[WON'T FIX] exhaustEffects skalieren über den falschen Wert/die falsche Variable

[Xantrios74]

Hallo,

mir ist da etwas aufgefallen das so nicht ganz stimmt.
Ob man das nun als Fehler oder eher Verbesserungsvorschlag ansieht überlasse ich mal den Fachleuten...vielleicht liege ich ja auch falsch

Für's Protokoll:

- PC/Mac/PS4/XB1: Ich denke es betrifft alle Plattformen
- Fahrzeug/Gerät/Modell/Objekt: Jedes Fahrzeug mit der Variable/dem Abschnitt "exhaustEffects"
- Fehler/Problem: Wird über den falschen Wert/die falsche Variable berechnet/skaliert
- Single- oder Multiplayer: SP/MP
- Tritt auf, wenn: man spielt

Bei den neueren Fahrzeugen mag das rein optisch nicht wirklich auffallen, da sowohl im Stillstand/Leerlauf als auch unter Last keine dicken Auspuff-/Abgaswolken mehr entstehen (VW weiß dann noch ein paar weitere Tricks wie der Diesel noch sauberer wird... )...man sieht da auch in der Realität nur noch das Flimmern der erwärmten/heißen Abgase aber kaum eine farbliche Veränderung...also nicht so wie bei älteren Maschinen bei denen ja doch mal recht dicke Abgaswolken zu sehen waren/sind (besonders unter Last).

In der Fahrzeug.xml gibt es den Bereich mit "exhaustEffects" in dem das Verhalten bzw. auch die Farbe/Intensität der Abgase definiert wird...und zwar im Stillstand/Leerlauf und auch unter Last/höheren Drehzahlen.
Definiert (oder berechnet) wird das ganze (aber) Anhand der Drehzahl (sofern ich die Angaben in der *.xml richtig verstehe/deute; als Beispiel: minRpmColor="0.9 0.9 0.9 0.25" maxRpmColor="0.1 0.1 0.1 2.5" minRpmScale="0.05" maxRpmScale="0.5") was zu einem nicht ganz "realistischen" Resultat führt (hier nochmal: es handelt sich dabei mehr um einen (optischen) Fehler bei (älteren) Maschinen bei denen normal doch Abgaswolken zu sehen sind/sein sollten).

Müsste man diese "exhaustEffects" nicht eher über den "torque" und/oder den "hp" (PS) Wert/diese Variablen berechnen/skalieren lassen?
(Ich habe mal den hp-Wert erwähnt weil man den auch im debug-Fenster ablesen kann (und er sein Maximum auch schon vor der max. Drehzahl erreicht/erreichen kann)...er also im Spiel ja schon für irgendwas genutzt wird und eher geeignet wäre um die Abgase zu simulieren)

Nur ein kleines Beispiel:
Wenn ich mit meinem etwas älteren Schlepper auf der Straße mit Vollgas fahre und dabei auf die höchste Drehzahl komme aber, da die Straße relativ eben ist, kaum Kraft (torque) brauche, sehe ich nix mehr vor lauter dunkler Abgaswolken (das ist natürlich übertrieben ; das würde sich dann wieder ändern wenn ich an eine Steigung komme...die Drehzahl würde runtergehen (man wird idR auch langsamer), die benötigte Kraft aber ansteigen = jetzt müsste er richtig dampfen ).
Bin ich aber mit dem Schlepper bei der Feldarbeit (Pflug, Grubber etc.) sind die Abgaswolken geringer und heller da ich dort nicht wirklich auf die max. Drehzahl komme (weil ich auch nicht die Geschwindigkeit brauche/nutzen kann) aber der Motor seine volle Leistung braucht (obwohl die max. Kraft schon etwas früher zur Verfügung steht)...hier müssten die Abgas-Effekte aber wesentlich intensiver sein.

Weiß jetzt nicht wie ich es besser/anders erklären sollte...bin ja auch kein Fachmann...

Ist mir nur so nebenbei aufgefallen und wollte es hier mal zur Diskussion stellen...ich sehe es jetzt auch nicht als extremen Fehler an der so schnell wie möglich behoben werden müsste (sofern meine "Beschreibung des Fehlers" überhaupt richtig ist).
Ich vermute das auch deswegen immer wieder neue "exhaustEffects" von Moddern entwickelt werden...allerdings bleibt ja auch da immer noch das Problem das die Abgaswolken zum "falschen Zeitpunkt" intensiver werden.

Joar das war's dann auch schon...ich bin auf die Antworten gespannt...wie gesagt...alles halb so wild

Gruß,
Xantrios

[Xantrios74]

Da es hier leider noch keine Reaktion gab, versuche ich es nochmal anders zu erklären:

Die "exhaustEffects" sollten nicht (nur; wenn überhaupt) über den RPM-(Drehzahl-)Wert skalieren, sondern über den Torque-(Drehmoment-)Wert und HP-(kW/PS (Leistung)-)Wert.
Die Drehzahl hat, meiner Meinung nach, nicht viel mit Kraft und Leistung (im Bezug auf die "exhaustEffects") zu tun.

Im Idealfall müsste man eventuell noch den "elastischen Bereich" simulieren bzw. zur Berechnung der "exhaustEffects" mit einbeziehen.

Damit nicht jeder denkt ich rede hier Unsinn noch 2 Zitate:

"[...] liegt das Maximum der Leistung bei einer höheren Drehzahl als das Maximum des Drehmoments [...]" - Wikipedia


"[...] Wird die Drehzahl des höchsten Arbeitsdrucks und auch höchsten Drehmoments überschritten, fällt dadurch das Drehmoment aber die Leistung steigt wegen der steigenden Drehzahl natürlich weiter! Irgendwann wird der Gaswechsel aber so schlecht, das Drehmoment fällt sehr tief, so dass das nicht mehr durch die Drehzahl kompensiert werden kann: die Leistung sinkt bei weiter steigender Drehzahl." - Motorkennlineien - Wiki der BBS Winsen -> http://www.bs-wiki.de/mediawiki/index.p ... kennlinien

(Das meinte ich mit "[...] bei der Feldarbeit [...] da ich dort nicht wirklich auf die max. Drehzahl komme (weil ich auch nicht die Geschwindigkeit brauche/nutzen kann) aber der Motor seine volle Leistung braucht (obwohl die max. Kraft schon etwas früher zur Verfügung steht) [...]" denn hier bewegen wir uns wohl genau in dem erwähnten "elastischen Bereich"...also einem Bereich zwischen max. Kraft (Drehmoment bzw. Torque) und max. Leistung (kW/PS) aber nicht bei der max. Drehzahl (RPM) und Geschwindigkeit, da man die Geschwindigkeit nicht nutzen kann/nicht braucht (= Feldarbeit/Arbeitsgeschwindigkeit))


Okay, ich gebe zu das hier ist jetzt wirklich "Jammern auf hohem Niveau", aber trotzdem würde mich interessieren ob mein Verbesserungsvorschlag (als Bug-Report getarnt, weil ich nicht wusste/weiß wo ich den Thread hätte erstellen sollen) seine Berechtigung hat und ob man es von Entwicklerseite so umsetzen könnte...wenn ich denn richtig liege

Gruß,
Xantrios


PS:
Nicht immer alles zu ernst nehmen...würde mich aber das Spiel (und die Landwirtschaft, die Technik, die Maschinen, die Kräfte etc.) nicht interessieren, dann würde ich mich auch nicht damit befassen/beschäftigen und wohl auch nicht so einen Thread erstellen bzw. früher oder später das Interesse an der "Simulation" LS verlieren.
Ich liebe einfach solche "Kleinigkeiten" wie zB auch die "dynamischen Reifen" mit ihren Verformungen je nach Belastung etc. ...so bin ich halt...etwas "detailverliebt"
Und wenn ich falsch liege, dann kann man mir das auch sagen bzw. darüber diskutieren...wie gesagt, ich bin auch kein Fachmann und "nur" Mensch

[fruktor]

Hi!

Da nimmt es aber einer sehr genau - find ich eigentlich ganz gut so

Also, zunächst muss ich leider sagen, dass wir für den 17er wohl keine Zeit mehr finden in der hinsicht irgendwas zu machen.
Für den 19er hoffe ich aber, dass wir was schaffen.

Aktuell ist es einfach so, dass aufgrund der CVT Getriebe in den Traktoren ständig die selbe Drehzahl genutzt wird.
Insofern dürfte das Drehmoment auch stest "konstant" sein.
Das hat wahrscheinlich nur sehr bedingt irgendwas mit der Realität zu tun ...
Aber so ist es nunmal und das macht uns einen Strich durch die Rechnung.

Prinzipiell fände ich es aber auch interessant die folgenden Fragen zu klären:
- Wann kommt am meisten Rauch aus dem Auspuff?
- Wann hat der Rauch die dunkelste Farbe?

Das dürfte beides abhängig von der aktuell anliegenden Last sein.
Aber wie genau?
- Aktuelle Drehzahl VS Last
- Aktuelles Drehmoment VS Last
- Aktuelle Leistung VS Last

Man kann dem ganzen auch den Todesstoß geben und behaupten moderne Abgasreinigungssysteme sind so gut, dass keinerlei schwarzer Rauch produziert wird.

Nein, glaube ich irgendwie auch nicht.
Wobei, die Dinger dank SCR und AdBlue wohl sauberer sind als ein moderner PKW - Diesel - Motor - zumindest wenn man die gebrachte Leistung vergleicht.

Schlussendlich können wir hier noch bissl philosophieren, aber passieren wird -wenn überhaupt- erst etwas zu LS19.
Sorry ...

[Xantrios74]

Hallöchen

Bin ganz deiner Meinung...habe ich ja auch selbst schon geschrieben das es sich hier um Detailverliebtheit handelt ...war auch nicht als böser Bug oder böse Kritik gemeint...ich hätte es wohl doch eher in einen anderen Bereich schieben sollen, war aber zu spät.

Ich finde es aber sehr schön das man sich doch noch damit befasst hat und auch eine Antwort geschrieben hat...danke dafür.

Die Fragen dazu sind natürlich auch absolut richtig.

Mir ist da noch ein gutes Beispiel eingefallen und zwar die MOD "Better Fuelusage" und der Wert "Load" im debug-Screen...ich glaube über diesen Wert könnte es realistischer simuliert werden.
Denn "Wann kommt am meisten Rauch aus dem Auspuff/Wann hat der Rauch die dunkelste Farbe" müsste wohl bei einem hohen/maximalen "Load"-Wert der Fall sein.
Das gleiche müsste auch beim Kraftstoffverbrauch der Fall sein.
Das muss dann natürlich auch nicht 100% richtig sein, aber die Drehzahl erst recht nicht denn ich kann ja eine recht hohe Drehzahl haben aber kaum "Load" (das wird zB von Dural (MR Modder) kritisiert und geändert).
Ich denke der "Load"-Wert ist der Schlüssel zum philosophischen Quartett...ähm...Erfolg

Das mit den Abgasreinigungssystemen hatte ich ja auch schon berücksichtigt...wobei ich mir da jetzt noch ein paar Videos anschauen müsste um das genau(er) beurteilen zu können.
Systeme und Zusatzstoffe (Theorie) hin oder her, in der Realität (und ab einem gewissen Alter der Maschine) kann das manchmal ganz anders aussehen...zumal es ja auch ältere Maschinen im Spiel gibt.

Das mit dem konstanten Drehmoment geht aber auch anders.
Zumindest mit der MoreRealistic-MOD kann ich im debug-Screen "Load"-abhängige Werte haben...sprich es ist auch möglich eine sehr realistische Motorkennlinie zu simulieren.
Wenn man dann noch die GearBox-MOD dazu nimmt, ist es sogar möglich den Motor abzuwürgen...ist vielleicht auch nicht ganz 100% richtig (um so ein Monster zu killen muss man schon viel Murks machen), aber es ist möglich.

Und um jetzt, nur zum Spaß, noch einen Todesstoß auszuführen sage ich:
Wenn ihr es irgendwann noch schafft das großartige Power-Hopping zu simulieren, dann bekommt ihr von mir ein Eis oder so


So und zum Schluss noch 2x2 Videos...Spaß muss ja sein

Die Pflicht: exhaustEffects





Die Kür: Power Hopping





Schade, die Videos wollen nicht richtig *schnief* - [solved]

Gruß,
Xantrios

[pfreek]

Und um jetzt, nur zum Spaß, noch einen Todesstoß auszuführen sage ich:
Wenn ihr es irgendwann noch schafft das großartige Power-Hopping zu simulieren, dann bekommt ihr von mir ein Eis oder so

Wir sprechen uns dann noch! :chinese:

[elmike]

Hallo,

ich versuche mal, Deine Fragen etwas zu beantworten:

Prinzipiell fände ich es aber auch interessant die folgenden Fragen zu klären:
- Wann kommt am meisten Rauch aus dem Auspuff?

Gefühlsmäßig: Bei hoher Drehzahl und Last.
Der Motor hat z.B. 7 Liter Hubraum, also werden pro zwei Umdrehungen (Viertakter) auch 7 Liter Volumen "abgefahren". Luft ist allerdings komprimierbar, d.h. es kommen mehr (Aufladung) oder weniger (Schubbetrieb) als die 7 Liter pro zwei Umdrehungen raus...
Höhere Drehzahl => mehr Durchsatz
Höherer Ladedruck => mehr Durchsatz

- Wann hat der Rauch die dunkelste Farbe?

Dunkler Rauch aus dem Auspuff ist ein Zeichen für zu fetten Betrieb, sprich Dieselüberschuß (oder Luftmangel) bei der Verbrennung.
Beim Deutz aus dem Video wurde mit Sicherheit an der Einspritzpumpe gedreht, um mehr Leistung zu erhalten.
Da ein Diesel im Normalbetrieb immer mit Luftüberschuß arbeitet (sprich: es ist mehr Luft im Brennraum als zu vollständigen Verbrennung benötigt wird), ist die Rechnung hier recht einfach: Mehr Diesel = mehr Leistung. Schraubt man noch einen größeren Turbo dran, kann man das Spiel noch weiter treiben...

Das dürfte beides abhängig von der aktuell anliegenden Last sein.
Aber wie genau?
- Aktuelle Drehzahl VS Last
- Aktuelles Drehmoment VS Last
- Aktuelle Leistung VS Last

Eigentlich fordert man mit dem Gaspedal Drehmoment an, denn (einheitenbereinigt): Leistung in kW = Drehmoment in Nm * Drehzahl in u/min /9550.
Sprich: Wenn das angeforderte Drehmoment genau ausreicht um die Fahrwiderstände auszugleichen, ändert sich nichts: Drehzahl, Last, Drehmoment bleiben gleich.
Steige ich jetzt aufs Gas, fordere ich mehr Drehmoment an, und kann damit die Fahrwiderstände überwinden, sprich: Drehzahl (und Geschwindigkeit) steigen bis sich wieder ein Gleichgewicht einstellt.
Aber das nur am Rande. Auf jeden Fall muss mehr Diesel eingepsritzt werden, als der Motor in Leistung umsetzen kann.
Ob dies der Fall ist, weil generell nicht mehr geht (siehe Tractorpulling), oder weils im hohen Gang bergauf geht, ist egal.
Für den LS: Wenn ich im Stand Vollgas gebe, darf eine kleine schwarze Wolke herauskommen... dann sollte sich das Gleichgewicht oberhalb der Rußgrenze wieder einstellen.

Schlussendlich können wir hier noch bissl philosophieren, aber passieren wird -wenn überhaupt- erst etwas zu LS19.
Sorry ...

Als jemand, der sich mit Verbrennungsmotoren beschäftigt: Gerne! =)

elmike

[Trax]

Nun, schwarzen Rauch kann man nicht direkt in Verbindung mit der Motorleistung setzen. Die Menge und Farbe der Abgase wird durch das (un-)synchrone Zusammenspiel von Einspritzdüsen (Dieselzufuhr) und Turbolader (Luftzufuhr) bestimmt.

Um das mal genauer zu erklären:
Bei konstanter Drehzahl werden Diesel und Luft (Sauerstoff) in der Menge in den Zylinder gedrückt, das diese relativ sauber verbrennen (Rauch hat kaum bis garkeine Farbe), Die Düsen und der Turbolader arbeiten also synchron.

Tritt man nun auf das Gaspedal stört man dieses Zusammenspiel. Denn wärend die Einspritzdüsen durch die direkte Ansteuerung die Menge an einegspritzten Diesel praktisch sofort erhöhen, "weiß" der Turbolader davon noch garnix, dieser wird nämlich nicht durch die Motorsteuerung gesteuert, sondern durch die Abgase die hinten rauskommen. Heißt, soll vorne mehr Luft in den Zylinder, müssen hinten erstmal mehr Abgase rauskommen. Dadurch hat man beim Gas geben erstmal einen Luftmangel im Zylinder (hat elmike schon richtig erkannt), wodurch der Diesel nicht vollständig verbrannt werden kann (da nicht genug Sauerstoff vorhanden ist) und wird zu Ruß, dieser gibt der Abgasluft dann seine Farbe.

Heißt also, je größer die Differenz zwischen Sauerstoff und Diesel im Zylinder ist, desto mehr Ruß entsteht, desto dunkler die Abgaswolke.

Wie aber kommt nun der Turbolader dazu schneller zu drehen und somit mehr Luft zu fördern?
Auch das ist simpel. Durch die größere Menge Diesel im Zylinder erhitzt sich das Gasgemisch wesentlich stärker, trotz der schlechten Verbrennung, wodurch diese stärker expandieren und sowohl Motor als auch Turbolader stärker angestoßen werden. Dies geht solange, bis alle Einheiten sich wieder im passenden Verhältnis zueinander einpendeln und der Rauch wieder eine normale, praktisch garkeine, Farbe hat.

Schwarzer Rauch ist also kein Zeichen für Drehmoment, Drehzahl oder Leistung, sondern lediglich die Folge der unsauberen Verbrennung.
Wäre dem so, würden die älteren Schlepper ja qualmen wie ne Dampflok, solange man am Gas hängt, tun sie aber ned. Wäre ja auch zu schön, dann würde die maximale Leistung ja nur sekundenweise anliegen.

Man könnte das Verhalten der Düsen und des Turboladers jetzt auch in ein Drehmonent/Drehzahl Diagramm mit Leistungskurve einsetzen. Hierbei würde das verhalten der Düsen als konstante Gerade zum gewünschten Punkt dargestellt werden, wärend der Turbolader auf der X Achse erstmal gerade nach rechts gezeichnet wird und erst nach einigen Umdrehungen des Motors langsam steigt, bis er irgendwann "die Kurve" kriegt und sehr schnell nach oben wandert Richtung des gewünschten Punktes. Die Leistungskurve des Motors müsste dann zwischen diesen beiden Linien verlaufen.

Ich hoffe damit ein wenig Licht ins Dunkel bringen zu können.

[fruktor]

Vielen Dank für die ausführliche Erklärung.
Das klingt für mich erstmal sehr schlüssig

[pfreek]

Kleine Info am Rande:

Einspritzdüsen, beim Diesel übrigens Injektoren genannt, verstäuben den Diesel in kleine Partikel und da Diesel ein Selbstzünder ist, reagieren diese recht flott mit dem komprimierten Sauerstoff.

Da aber nicht alle Dieselatome (Hauptsächlich übrigens C und H) gleichzeitig mit den Luftatomen (O und N) reagieren können, hat mein ein paar "schwarze Schafe", die einfach mit ausgestoßen werden. Diese unverbrannten Dieselpartikel werden normalerweise im Dieselpartikelfilter aufgefangen und über die Zeit verbrannt. Fehlt der Filter oder ähnliches (z. B. defekt, weil zu alt und oxidiert) hat man eben diese schwarzen Wölkchen am Auspuff beim Gas gaben.

[Xantrios74]

Zuerst mal vielen Dank für die Diskussion/Meinungs- und Erfahrungsaustausch und die recht professionellen Erklärungen!

Dagegen war ja mein Versuch das zu erklären...naja...laienhaft halt (bin ja auch Laie)

Eigentlich ist es schade dass das Thema mit [Won't Fix] markiert wurde, denn ich denke das man aufgrund der Diskussion durchaus hätte 1-2 Dinge etwas realistischer gestalten können.
Zum einen die "exhaustEffects" (Abgaseffekte) und zum anderen auch der "fuelUsage" (Kraftstoffverbrauch).
Kombinieren könnte man das mit einem weiteren (zukünftigen?) Feature, dem Verschleiß und/oder Wartung/Reparatur der Fahrzeuge (und Geräte).

Ich denke mal grundsätzlich ist die Berechnung der Abgaseffekte (und des Kraftstoffverbrauchs) anhand der Drehzahl nicht wirklich richtig bzw. sehr ungenau.
Das da etwas nicht ganz stimmt, zumindest beim Kraftstoffverbrauch, zeigt ja die MOD "Better Fuelusage"...aber auch die Anpassungen/Änderungen durch die MoreRealistic-MOD (daher vermute ich das auch der Kraftstoffverbrauch über die Drehzahl berechnet wird (?)).
Ich weiß jetzt nicht genau über was für eine Berechnung diese MODs zu einem realistischeren Ergebnis kommen, aber ich denke der "Load"-Wert dürfte da eine Rolle spielen (kA ob das ein Wert ist den die Engine standardmäßig ausspuckt bzw. berechnet/verarbeitet oder ob das durch die entsprechenden MODs passiert).

Oder wie ist denn da die Expertenmeinung im Bezug auf die Möglichkeit es im Spiel besser zu simulieren (ohne zu übertreiben...was ja auch nicht meine Absicht war/ist...bin immer zu Kompromissen bereit )?


Gedankenspiel/Idee:
Ein neuer Schlepper ist idR optimal eingestellt, alles ist fabrikneu und dementsprechend sind sowohl Abgaseffekte kaum sichtbar und der Kraftstoffverbrauch gut.
Nach xxx Betriebsstunden (ohne Wartung/Reparatur, wenn dieses Feature kommen würde) ist, wie es ja durchaus vorkommen kann, nicht mehr alles optimal/gut...ab da verändern sich dann eben auch die Abgaseffekte und auch der Kraftstoffverbrauch (dadurch steigen dann auch die Betriebskosten).

Stichwort: Wirtschaftlichkeit...ein großes Thema auch in der Landwirtschaft.
Fahrzeuge/Geräte haben fixe Kosten (nennen wir sie mal Unterhaltskosten) wie zB Steuern und Versicherung.
Die Betriebskosten sind flexible Kosten die zB auch etwas mit dem Alter der Maschinen zu tun haben (Stichwort(e): Kraftstoffverbrauch/Wartung/Reparatur).
Die Betriebskosten könnte man also durch Wartung und Reparatur wieder senken.
Insgesamt wäre das wieder ein Stück mehr Realismus (Simulation).
(Man könnte sogar noch Reifenverschleiß einbauen etc.)

Bei älteren Maschinen müsste man dann ggf. noch einen "X-Faktor" einbauen, da ältere Maschinen nun mal keine Reinigungssysteme etc. haben (könnte man eventuell nachrüsten (wieder eine Idee )), also dementsprechend auch mal "dicke Wolken" produzieren und/oder eben auch mehr Kraftstoff verbrauchen etc.


PS:
Zu dem Deutz...wenn ich das richtig gesehen habe, dann ist das ein Schlepper der auf Traktor-Pulling Events mitmacht/mitgemacht hat.
Der ist also nicht mehr so ganz Standard...allerdings kann man an den Videos sehen was ich grob/allgemein gemeint habe
Besonders beim Testpull-Video...er fährt an = Masse muss in Bewegung gebracht werden = "Load"-Wert steigt = dicke Wolken...Drehzahl geht hoch, Masse ist in Bwwegung = der "Load"-Wert sinkt = trotz hoher Drehzahl weniger dicke Wolken...dann scheint das Gewicht (der Radlader) zu bremsen = "Load"-Wert steigt = es gibt wieder dicke Wolken.