Mehr auf Batterie

[Bennygames]

Turbinen haben bei den Russen in Afghanistan und bei den Amis im Zweiten Golfkrieg, im Irakkrieg und im Afghanistaneinsatz wunderbar funktioniert. Alle drei Länder dürften Schlachtfelder gehabt haben die deutlich staubiger als ein deutscher Acker bei der Ernte sind!
Klar, eine Verbrennungsmaschine ist die Turbine schon ist aber leichter. Und da das Thema Bodenverdichtung verhindern ja gerade total in ist... Das die Turbine nicht in den Drescher reinpassen soll ist quatsch, Turbinen haben eine deutlich höhere Leistungsdichte bei besserem Gewicht, sind dafür aber, vor allem wenn sie nicht unter Volllast gefahren werden, Treibstoffhungriger (was man bei Mähdreschern im Ernteeinsatz aber umgehen könnte indem man die Turbine stehts mit der idealsten Drehzahl laufen lässt und einen Hydrostatischen Antrieb verwendet).

Der Vorteil einer Turbine gegenüber einem Kolbenmotor ist aber, das man mit den richtigen Einspritzanlagen ohne Probleme alles mögliche Verbrennen kann, das kann ein Diesel eher nicht. Man könnte also am einen Tag verflüssigtes Biogas verbrennen, und am nächsten altes Frittenfett oder Rapsöl. Muss dann halt aufbereitet (gefiltert) werden, damit die Pommes die Turbine nicht zerstören...

Die Turbine bei der Diesellok hat funktioniert, war nur auf Dauer zu teuer und die Union Pacific wollte lieber mehr kleinere Loks, die man flexibler Einsetzen kann. Auch die DB hat das ganze ausprobiert, einmal in der Baureihe 602, der Baureihe V 169 und in der BR 210. Die BR 602 wurde aufgrund technischer Probleme und aus Wirtschaftsgründen ausgemustert. Die V 169 wurde aufgrund eines Brennkammerschadens ausgemustert, auch da sie durch die BR 210 technisch bereits Überholt war. Die BR 210 wurde umgerüstet, da die Turbine nur als Unterstützung für den Hauptdiesel diente, und dabei zu oft An und Aus geschaltet wurde, was die Lebensdauer erheblich verkürzte.

Aktuell setzt die Russische Eisenbahn zwei neue Turbinenloks (Baureihe GT1) im Versuchsbetrieb in Sibirien ein, und die scheinen wohl recht zufrieden zu sein, jedenfalls wurden 2014 40 solche Loks bestellt.

[Merrlin]

Mit kein Platz bezog ich mich auf den Rest vom Design… Also mehrere Schläuche und so…
Die Nachteile bei einer Turbine überwiegen aber trotzdem. Turbinen sind einfach wesentlich wartungsaufwändiger.
Auch das Gewicht ist kein schlagendes Argument. So n Drescher wiegt um die 20t. Davon entfallen ungefähr 1 Tonne auf den Motor. Ob der Drescher also 700kg schwerer oder leichter ist dürfte auch für die Bodenberdichtung kaum eine Rolle spielen.
Normale Kolbenmotoren können eigentlich auch alles Mögliche Verbrennen. Gibt ja auch vielstoffbrenner.
Nur Macht da die aktuelle Abgasgesetzgebung einen massiven Strich durch. Das gleiche Problem dürften aber auch Turbinen haben. Bin mir nicht mal sicher ob man Turbinen aktuell überhaupt Euro 6 fest bekommt oder ob man aufgrund der höheren Temperaturen nicht sogar die No2 Werte reißt.

Das mit den Loks ist mir bekannt, dershalb sagte ich ja, hat nicht funktioniert. Man ist halt nie wirklich über das „Mal ausprobieren“ drüber rausgekommen. Und das obwohl man ja bei Zügen eigentlich noch bessere Bedingungen, auch was Wartung und dergleichen angeht, hat.

[Bennygames]

Klar, die aktuelle Abgasgesetzgebung ist da etwas Blöd, wobei man NO2 durch Verbrennung von Biogas (Methan, also CH4) gar nicht herstellen kann. Bei der Methanverbrennung aus Biogas dürften nur die CO Werte eine Rolle spielen, und da kann man gegensteuern indem man das Gemisch eher mager hält. (CH4 + 3 O2 -> CO2 + 2 H2O)

NO2 entsteht normalerweise durch kalte Verbrenner, bei denen dann NO mit Luftsauerstoff zu NO2 reagiert. Das Stickstoffmonoxid kommt dabei aber nicht aus der Luft sondern aus verschiedenen Kraftstoffbestandteilen, die man bei CH4 auf keinen Fall hat, und bei reinem Biodiesel aus Rapsöl vermutlich auch nicht, wobei ich mir da nicht sicher bin.

Ob die Turbine jetzt der neue Antrieb für Mähdrescher wird oder ob man doch beim Kolbenmotor bleibt ist ja auch egal. Wobei die Turbine einen entscheidenden Vorteil gegenüber einem Gasdieselmotor hat, es muss nämlich kein Zündöl verbrannt werden.

[O Baude]

@Bennygames + Merrlin
Ich danke (nicht nur) euch für die Informationen, von denen ich vorher keine Ahnung hatte.
Dabei denke ich mir, die Argumentation von Bennygames überzeugt mich viel mehr, als die von Merrlin. Denn auch mir war bekannt, dass Turbinen in schweren Fahrzeugen deutliche Vorteile gegenüber Dieselmotoren haben. Denn wenn ich lese, dass ein 15,7 Liter Hubraum Dieselmotor nur 687 kW Leistung abgibt, denke ich mir, diejenigen die so was herstellen, haben keine Ahnung, dass 44 kW pro LIter Hubraum heutzutage für ein Dieselaggregat keine guten Leistungswerte mehr sind. Vielleicht sollten die mal bei Audi nachfragen, wie viel kW man aus einem 1 Liter Hubraum Dieselmotor wirklich herauskitzeln kann.
Aber wie schon mehrmals in diesem Thread von mir geschrieben, das Antriebsaggregat eines neuen Mähdreschers sollte dort nur Zweckentfremdet zum Einsatz kommen. Weil es sich nicht rechnet, einen Diselmotor nur für maximal 1 Monat im Jahr zu betreiben, und den Rest des Jahres steht er einfach still und ist ohne Verwendung.
Wenn der Diesel eines Mähdreschers wenigstens einen Zapfenwellenausgang hätte, könnte man dieses Aggregat wenigstens den Rest des Jahres zweckentfremden, aber nicht einmal dies ist vorhanden.

Wie lange braucht man eigentlich, bis das ein Dieselaggregat aus einem modernen Mähdrescher ausgebaut ist? Und ihn anschliessend auf ein Gestell schraubt, damit man dann diese Einhait zweckeentfremden kann?

Mit kommt da nochmals eine Idee: Wenn man Mähdrescher der neuesten Generation so umbaut, dass das Aggregat mit wenigen Handriffen und Spezialwerkzeug relativ einfach aus dem Mähdrescher zu entfernen ist,
könnte man bei geeineten Aggregatskonstruktionen und deren Anschlüssen in Zukunft so weit kommen, dass man ein Dieselaggregat durch eines das eine Turbine erhält, austauschen, oder aber durch ein Elektromotor ersetzen, oder dort im "Maschinenloch" eine grosse Kabelrolle installieren könnte.
Dass also das "Mähdreschergehäuse" unabhängig vom Antrieb zu erwerben ist, und der geeignete Antrieb dafür separat gekauft werden kann. Somit könnte jeder Landwirt selbst entscheiden, für welchen Antriebsaggregatsmechanismus er sich entscheidet.
Wobei man dann, ich nenne den Namen Fendt als Beispiel ohne Absicht, das aus dem Mähdrescher ausgebaute Antriebsaggregat dann in einen Traktor der gleichen Marke einbauen kann.
Dass also auch der Traktor so umkonstuiert wird, dass der Traktormotor seinen Dienst kurzfristig zweckentfremdet in einem Mähdrescher der gleichen Marke verrichtet. Was erhebliche finanzielle Vorteil für beide Maschinen bieten würde, weil nur ein Aggregat gewartet werden muss, das dadurch auch nicht sehr lange Zeit während eines Jahres nur rumsteht.

Ist diese neue Idee für euch nachvollziehbar? Oder welchen Denkfehler habe ich da schon wieder begangen?

[Bennygames]

An sich sind deine Ideen nachvollziehbar.

Die Frage ist halt immer, wie lange soll der Motor halten und bei welchen Lasten? Audi mag vielleicht 500 PS aus knapp 6 Litern Hubraum rausholen, was knapp die doppelte leiste vom 12,4L MAN Diesel der im Fendt 1050 steckt ist, der Audi schafft aber nur knapp 1000 NM, während der MAN 2400 schafft. Und das bei deutlich niedrigerer Drehzahl, also auch deutlich Sprit- und Materialschonender.
Und ein Mähdreschermotor muss lange durchhalten, oft weit über 10.000 Stunden. Und in der Ernte am besten einige 100 Stunden fast ohne Werkstattstopps. Der Audi muss alle 5000 KM in die Werkstatt, also ungefähr alle 50 Stunden, wenn man von einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 100 Km/h (was man bei dem Auto wohl annehmen kann) ausgeht. Und insgesamt hält er vielleicht, mit viel Glück, 300.000 Kilometer, also 3000 Stunden durch. Für den Ottonormalverbraucher reicht das 20 Jahre, bei weniger Fahrleistung auch mehr, beim Landwirt wäre die Maschine nach wenigen Jahren nur noch Schrott.

Bei dem Rausschrauben aus einem Drescher bin ich mir nicht sicher, auch wegen der ganzen Elektronik. Für einen (alten) Golf-Motor braucht der Laie (und das ist der Landwirt) aber sicherlich einen vollen Arbeitstag, bei den neuen bestimmt mehr, die sind ja nicht mehr für Wartungsfreundlichkeit gebaut...

Bei deinem Antriebskonzept müsste man dann von einem Power-Pack sprechen, wie es bei modernen Panzern zum Einsatz kommt (nur das es dort eben um den schnellen Einbau eines baugleichen Motors geht um den Panzer kampffähig zu halten...). Der Nachteil daran ist aber, man braucht einen Kran, man muss sich entsprechend mit der Technik auskennen und es gibt sicherlich auch mehr points-of-failure...
Das mit dem Traktormotor aus dem Trecker in den Drescher stopfen sehe ich aber kritisch. Die meisten Mähdrescher kommen heute bei Lohnunternehmen in den Einsatz, der Landwirt fährt das Getreide aber ab, braucht also seinen Trecker. Und die meisten Landwirte haben nur zwei bis drei Traktoren, vielleicht noch einen Oldtimer für den Hofdienst... Und da Felder ja heutzutage sehr schnell weiter bearbeitet werden, teilweise schon während der Drescher noch auf dem Feld ist, sehe ich das etwas Kritisch. Was man machen könnte wäre ein Motor für Häcksler, Drescher und andere Selbstfahrer, wobei man auch da aufpassen muss das sich Einsatzzeiten nicht überschneiden.
Kurzum: Das System wäre wahrscheinlich teurer, würde die Ernte und den Stoppelumbruch verlangsamen und wäre wahrscheinlich sogar Wartungsintensiver...

[elmike]

Hallo,

arrgh... So viel Halbwissen... Das trigggert mich:
Der Audi muss nicht alle 5.000km in die Werkstatt, sondern "nach Anzeige", was üblicherweise 15.000km bis 30.000km sind. Und eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 100km/h ist außer auf einzelnen Autobahnetappen unmöglich. Realistisch sind wohl eher 30km/h, vermutlich sogar noch drunter. Den Rest Deiner Berechnungen darfst Du selber korrigieren.

Qualitativ gilt: Leistung ist Drehmoment mal Drehzahl. 370kW (oder 500PS) leisten beide Motoren, aber eben mit unterschiedlicher Charakteristik aufgrund vollkommen unterschiedlicher Anforderungen.
Den berühmten Drehmomentanstieg gibt's beim PKW-Motor schlicht nicht, dafür hat der einen viel breiteren nutzbaren Drehzalbereich.

Aber auch im Nutzfahrzeugbereich geht der Trend klar hin zu weniger Hubraum und weniger Zylindern, so wie auch im PKW-Bereich.

Elmike

[matador]

Also, ich überlege gerade, welche verschlungenen Wege diese Diskussion hier nimmt.

Der Thread heißt ja "mehr auf Batterie", und so haben wir bei der Batterie angefangen, sind dann aufs Kabel und Solarmodule gekommen, haben verschiedene Kolbenmotoren und Turbinen gestreift, einen kurzen Abstecher zurück zu den Dampfpflügen gemacht und sind jetzt wieder bei der Frage 'Kolbenmotor oder Turbine'.

Noch nicht diskutiert wurde die Frage, ob man in der Ebene - z.B. norddeutsche Tiefebene - die Maschinen/Arbeitsgeräte nicht gleich per Windrad antreiben kann, ohne den Umweg über das Stomnetz und Kabel zu machen?
Da müßte man sich natürlich von herkömmlichen Abmessungen und Vorstellungen lösen. Z.B. breitere Spur, damit die Fahrzeuge auch kippsicher sind.

[suppenkasper_2013]

Noch nicht diskutiert wurde die Frage, ob man in der Ebene - z.B. norddeutsche Tiefebene - die Maschinen/Arbeitsgeräte nicht gleich per Windrad antreiben kann, ohne den Umweg über das Stomnetz und Kabel zu machen?
Da müßte man sich natürlich von herkömmlichen Abmessungen und Vorstellungen lösen. Z.B. breitere Spur, damit die Fahrzeuge auch kippsicher sind.

Wozu?? Wir können auch einfach wieder ein paar Ochsen/Pferde davor spannen......

[matador]

Noch nicht diskutiert wurde die Frage, ob man in der Ebene - z.B. norddeutsche Tiefebene - die Maschinen/Arbeitsgeräte nicht gleich per Windrad antreiben kann, ohne den Umweg über das Stomnetz und Kabel zu machen?
Da müßte man sich natürlich von herkömmlichen Abmessungen und Vorstellungen lösen. Z.B. breitere Spur, damit die Fahrzeuge auch kippsicher sind.

Wozu?? Wir können auch einfach wieder ein paar Ochsen/Pferde davor spannen......

Hallo Suppenkasper,

da irrst Du.

Wenn wir Ochsen oder Pferde einspannen,
stoßen die 1.) Methan aus, das in der Wirkung genauso schlecht ist wie C02, und
belegen wir 2.) Anbauflächen für das Futter dieser Zugtiere, die dann nicht mehr für die Produktion menschlicher Nahrungsmittel zur Verfügung stehen. Aber gut, ich gebe es zu, mein von Dir zitierter Beitrag war provokativ gemeint, nach dem die Diskussion so ausgeufert ist.

Aber vielleicht ist der Gedanke ja doch nicht so abwegig?

matador

[Haagele]

Naja, Methan ist um ein Vielfaches schlimmer als CO2 und Nahrungsmittel werden wegen den Zugtieren nicht knapp. Da ist eher unser Fleischkonsum Schuld.

[Bennygames]

Und die Zugtiere könnte man essen, man müsste sich halt umgewöhnen. Würde auch wieder ein paar Tonnen CO2 sparen, und den Abdecker entlasten.
Spaß beiseite, die Idee das Windrad direkt auf den Mähdrescher zu Flanschen ist hoffentlich Ironie, funktioniert genau so schlecht wie den Drescher mit Solarpanelen zuzukleistern. Nur mit mehr Toten wenn so ein Drescher mal neben einer Wohnsiedlung einsinkt und umkippt.

Man braucht einen Energieträger, der eine hohe Energiedichte aufweist, einfach zu handhaben ist und dabei am besten CO2 neutral herstellbar ist. Li-Ionen Akkus sind das definitiv nicht, zumal das Stromnetz einen Umstieg komplett auf E-Mobilität auf keinen Fall aushält. Da müssten neue Leitungen vom Erzeuger bis in die Garagen gelegt werden, und das will sicher keiner. Bleiben noch Energieträger die irgendwo neben einem Solar- oder Windpark hergestellt und dann per LKW oder Zug zum Endkunden geliefert werden können. Also Wasserstoff, Methanol oder Methan. Methanol und Methan könnte man direkt aus Biogasanlagen abzapfen, die Wasserstoffherstellung ist da deutlich aufwendiger. Wie man das dann verwertet, also direkt in bestehende Verbrennungsmotoren einleiten oder durch eine Brennstoffzelle in Strom, dann in eine Zwischenbatterie und von da in einen E-Motor, darum müssen sich die Ingenieure kümmern. Wobei die Politik der ersten Methode einen Strich durch die Rechnung gemacht hat, weil keine neuen Verbrenner mehr entwickelt werden sollen.

[Bobby Flusen]

Schön, der neue Elektro-Teleskoplader, der heute vorgestellt wurde und den Elektrischen Rigitrac wird es imLS 22 scheinbar auch geben. Der neue LS bietet also neue Features für Elektrofans.

[Luca13 Jungbauer]

Turbinen um mit Methangas zu fahren ist Blödsinn.
Methangas ist nichts Anderes als Erdgas, der Unterschied ist das Erdgas ein Geruchsstoff beigemengt wird das man es riechen kann.
Das Selbe funktioniert auch mit Methangas aus BGAs, und Allem was einen Gärprozess hat, sowie auch aus Ställen von tieren abtgesaugt werden kann.
Braucht ein Erdgasfahrzeug eine Turbine?
Nein, lediglich einen Verbrennungsmotor, den jedes Fahrzeug heutzutage hat.
Der Umbau bei einem Traktor zb beläuft sich derzeit bei etwa 4-5.000 Euro, bei Dreschern etwas höher, je nach Modell und Marke.
Der Umbau ist ganz einfach, die Diesel/Benzinleitungen austauschen gegen Hochdruckleitungen, passende Tanks lassen sich bauen und sind relativ günstig. Der Motor wird umgebaut um ihm Zündkerzen verpassen zu können.
Danach erfolgt die Kalliebrierung die bei den meisten Fahrzeugen heutzutage ohne Probleme erfolgen kann.
Bei vielen Fahrzeugen ist nicht mal ein Umbau der Einspritzanlage notwendig da diese in den meisten Fällen darauf ausgelegt sind hohen Druck standzuhalten.
Das wäre definitiv umweltfreundlicher und obendrein effizienter als es bei der Verpuffung in der BGA sinnlos zu verbrennen.

Zur Elektromobilität auf dem Feld hab ich auch was beizutragen:
Das wird nicht funktionieren.
Der Grund dafür oder die Gründe sind zb das Eigengewicht eines Dreschers das bei mindestens 40 Tonnen liegen würde und da reden wir von den kleinen Dingern.
Gleichzeitig braucht man mindestens 2 pro Feld bei etwa 7 Hektar, sprich alle 2 STunden zum Laden fahren und Drescher wechseln, das Selbe gilt für Traktoren obwohl ich da glaube das die um gut 30 Minuten weiger Betriebszeit haben werden, das wären noch mal bei 3 eingesetzten traktoren insgesamt mindestens 6.
Die nächste Frage ist wie laden wir unsere Maschinen.
Ein auswechselbares Batteriepack? Keine schlechte Idee, könnte man mieten zu einem Preis von etwa 2.000 Euro pro Monat. Bei 6 Stück pro Tag und Gerät wenn man jetzt 12 STunden im Einsatz ist wird das schon mal teuer und würde nicht funktionieren, schon gar nicht mit einer elektrifizierten Austauschmechanik da die neu angekoppeöten Batterien einen Stromstoß durch das System des Dreschers schicken würden das entweder die gesamte Elektronik grillt oder den Drescher Feuer fangen läßt.
Der nächste Punkt ist wie laden wir die Akkus. Stehen da bei jedem Feld Dieselnotstromaggregate so groß wie Dieselloks die pro Stunde 400 und mehr Liter Diesel verbrennen um den dafür notwendigen Strom zu erzeugen?
Fährt da den ganzen Tag ein Lkw rum und bringt Diesel zu den Aggregaten?
Bedenkt irgendjemand die durch das Gewicht verhuntertfachte Bodenverdichtung?
Ganz zu schweigen was man als Bauer für einen Drescher pro Stunde zahlen würde, wer zahlt dem LU 400 Euro pro Stunde wenn der nächste größere Bauer mit seinem Gasdrescher für 120 inklusive einer Anfahrtzeit von 1 Stunde fährt.

[Merrlin]

Du weißt das Traktormotoren Dieselmotoren sind? Erdgasmotoren funktionieren immer nach dem Otto Prinzip…
Da geht gar nix mit Umbauen

[Haagele]

[...]
Methangas ist nichts Anderes als Erdgas, der Unterschied ist das Erdgas ein Geruchsstoff beigemengt wird das man es riechen kann.
Das Selbe funktioniert auch mit Methangas aus BGAs, und Allem was einen Gärprozess hat, sowie auch aus Ställen von tieren abtgesaugt werden kann.
[...]

Das der Unterschied der Geruchsstoff sei ist falsch.
Chemisch ist es einfach Methan und ein paar Verwandte (Ethan, Propan). Die Geruchsstoffe wird genauso dem Gas aus Biogasanlagen beigemischt, wenn es für Gasheizungen oder sonstige Nutzung außerhalb der BGA eingesetzt wird. Denn Methan ist geruchlos und man würde nicht bemerken , wenn Methan irgendwo ausströmt, was sehr gefährlich ist (extrem Entzündlich, man kann dran ersticken etc.).