Coût des ouvriers, genèse et conclusions.

[Greygil]

'lut,
....
Je cite" Un Ouvrier vous coûte de l'argent tant qu'il reste actif", ce qui veut dire que si il est payé à la tâche, une fois fini, il se désactive et n'est donc plus payé.

Bonjour Petit Bn,

Il faut conserver la logique de ton analyse sans extrapoler. Si tu reconnais que ton ouvrier, une fois sa tâche finie, se désactive, c'est donc qu'il n'est pas "salarié", s'il est salarié il continue à coûter de l'argent toute la journée, ce qui ne semble pas être le cas.
Par conséquent il semblerait que nous ayons là un cas de travail d'intervenant sur mission, "Facturée" qui dit facture, dit paiement HT et TTC, ces éléments de taxes n'existent pas en matière de salariat. Sauf pour un prestataire (Agence Interim ou ETA) qui vont te facturer la prestation sur des bases différentes que le taux horaire, il en fera partie bien entendu pour déterminer la grille tarifaire mais n’apparaîtra pas dans le détail de la facture ( sauf interim qui est soumis à la réglementation du travail stricte).

Je n'ai plus d'arguments, pourtant cette logique semble très claire. Moi dans le jeu, on implémente un système qui fait apparaître clairement un taux horaire et un paiement avec charges salariales unique en fin de mois pour une durée hebdomadaire obligatoire d'au moins 7 heures (dérogation spéciale agriculture), je dis ok.
Cependant, tant que je vois en jeu, un ouvrier qui disparaît totalement du paysage après avoir passé le cultivateur sur un champ en 11 minutes et ce sans que la charge financière se poursuit je constate que c'est un intervenant hors salariat mis à disposition sur facturation classique par un prestataire. Renier ça c'est juste remettre en cause toutes les pratiques et législations.

A partir de ça, chacun et chacune peut librement échafauder toute théorie.

Bonne continuation.

PS : Sinon, pour faire avancer cette discussion, quelqu'un pourrait-il me donner un exemple modèle, par exemple je fais appel à l'ouvrier pour me passer le cultivateur sur le champ 25 (tâche exécutée en 11 minutes) et La moissonneuse sur le champ 24 (tâche réalisée en 10 minutes) nous avons par conséquent un temps de travail de 21 minutes. Sous quelle forme sera payé cet ouvrier dans la logique d'un salaire horaire ?
Si ce n'est pas au black, comment techniquement la comptabilité enregistre cette intervention ? CDD, Interim, ETA...?

[FusingGrain]

Cependant, tant que je vois en jeu, un ouvrier qui disparaît totalement du paysage après avoir passé le cultivateur sur un champ en 11 minutes et ce sans que la charge financière se poursuit je constate que c'est un intervenant hors salariat mis à disposition sur facturation classique par un prestataire. Renier ça c'est juste remettre en cause toutes les pratiques et législations.

bonjour Greygil,

C'est tout à fait ce qui se passe en jeu et ce n'est clairement pas un salarié, mais un ouvrier mis à disposition par un sous-traitant et qui nous facture non pas un cout horaire, sinon on devrais payer chaque heure commencé en totalité, mais qui facture a la prestation, en fonction du temps de travail fourni.

Pour moi c'est on ne peut plus clair...

FusingGrain

[Petit Bn]

Bonjour Petit Bn,

Il faut conserver la logique de ton analyse sans extrapoler. Si tu reconnais que ton ouvrier, une fois sa tâche finie, se désactive, c'est donc qu'il n'est pas "salarié", s'il est salarié il continue à coûter de l'argent toute la journée, ce qui ne semble pas être le cas.
Par conséquent il semblerait que nous ayons là un cas de travail d'intervenant sur mission, "Facturée" qui dit facture, dit paiement HT et TTC, ces éléments de taxes n'existent pas en matière de salariat. Sauf pour un prestataire (Agence Interim ou ETA) qui vont te facturer la prestation sur des bases différentes que le taux horaire, il en fera partie bien entendu pour déterminer la grille tarifaire mais n’apparaîtra pas dans le détail de la facture ( sauf interim qui est soumis à la réglementation du travail stricte).

Je n'ai plus d'arguments, pourtant cette logique semble très claire. Moi dans le jeu, on implémente un système qui fait apparaître clairement un taux horaire et un paiement avec charges salariales unique en fin de mois pour une durée hebdomadaire obligatoire d'au moins 7 heures (dérogation spéciale agriculture), je dis ok.
Cependant, tant que je vois en jeu, un ouvrier qui disparaît totalement du paysage après avoir passé le cultivateur sur un champ en 11 minutes et ce sans que la charge financière se poursuit je constate que c'est un intervenant hors salariat mis à disposition sur facturation classique par un prestataire. Renier ça c'est juste remettre en cause toutes les pratiques et législations.

Je ne renie en rien les pratiques et la législation du travail. J'essaye de comprendre le système de l'ouvrier dans le jeu.

Si je prend le premier exemple, de mon point de vue, cela veut dire que si tu ne déconnectes pas l 'ouvrier, tu le payes de tes deniers. Qu'il travaille ou pas. Donc, tu le paies bien à l 'heure...
Quelle entreprise ETA loue un ouvrier payé à ne rien faire à une exploitation et quelle exploitation accepterai ?

Dans le deuxième exemple, on parle d'heures supplémentaire à partir d'une certaine heure. Je ne pense pas qu'en ETA on facture un supp d'heure de nuit lors d'une longue moisson . Je pense que ces supp d'heures sont déjà compris dans la facture du travail à façon.....

Toujours de mon point de vue, le seul système réel qui peu se rapprocher du jeu ou que le jeu à emprunter à la réalité, c'est l 'intérim.
Si on est bien d'accord, grosso merdo, l'intérimaire est une personne qui est employé par une entreprise qui loue les services du dit intérimaire à une entreprise qui a besoin d'une personne ponctuellement, ou pour une période précise et pourquelques motifs que ce soit: Remplacement d'un employé CDI, surcroît d'activité...Cet intérimaire est donc bien payé à l' heure et un intérimaire coûte extrêmement cher à une entreprise qui l 'emploi.

PS : Sinon, pour faire avancer cette discussion, quelqu'un pourrait-il me donner un exemple modèle, par exemple je fais appel à l'ouvrier pour me passer le cultivateur sur le champ 25 (tâche exécutée en 11 minutes) et La moissonneuse sur le champ 24 (tâche réalisée en 10 minutes) nous avons par conséquent un temps de travail de 21 minutes. Sous quelle forme sera payé cet ouvrier dans la logique d'un salaire horaire ?
Si ce n'est pas au black, comment techniquement la comptabilité enregistre cette intervention ? CDD, Interim, ETA...?

Ca, je demanderai à ma femme qui travaille en compta pour PSA...


Voici ce qui doit apparaître obligatoirement sur une facture de prestation de services.
Date d’émission de la facture ;
Numéro d’ordre de la facture de prestation de service ;
Date de la prestation de service ou de la vente de marchandises ;
Forme juridique de la société : SAS, SARL, SA, EURL, etc. ;
Dénomination de la facture : vente de bien ou résiliation de contrat de freelance;
Les noms et coordonnées de l’acheteur ;
L’adresse de livraison ;
Le numéro d’identification de TVA ;
La description détaillée du produit et sa quantité vendue, ou le nombre d’heures consacrées s’il s’agit d’une prestation de service ;
Le prix unitaire hors taxe, réduction, solde, rabais ou remise du produit ou de la prestation de service effectuée ;
Les majorations : frais d’emballage, de transport, etc. ;
Le taux de TVA appliqué et son montant correspondant ;
La somme HT et la somme TTC ;
La date d’échéance du règlement et des conditions d’escompte.
Commerçant : numéro d’immatriculation au Registre du Commerce et des Sociétés (RCS) et indication de la ville de greffe d’immatriculation ;
Artisan : indication des numéros Siren, d’immatriculation au Répertoire des Métiers (RM) et du département d’immatriculation ;
Entrepreneur individuel : nom, prénoms et éventuellement le nom commercial ;
Société : indication de la dénomination sociale, du numéro Siren, du code NAF ou Code APE SCI, par exemple, du statut juridique et de la somme du capital social.

Moi, je ne souhaite qu'une chose, c 'est discuter sans s’énerver ...

[fernand24]

Bonjour themarcel,

Merci d'avoir apporté cette capture d'écran que je n'avais jamais vue, elle me conforte dans mon approche.
Pourquoi ?
Merci pour ta contribution qui aura permis d'éclairer considérablement ce sujet.
Bonne continuation.

Bonsoir

Je ne comprends plus rien dans la façon dont les sujets sérieux sont traités, on part sur des Fakes News pour étayer son opinions.
Pour moi je ne me casse pas la tête il faut payer alors je paye.

NB: Sur un forum officiel ce n'est pas très sérieux .
Fernand24

[Greygil]

Re bonjour Petit Bn,

Ne t'en fais pas, moi aussi je préfère discuter sans m’énerver, je pense que c'est le souhait de tout le monde, ou presque.

Dans la vie il y a différentes approches face à un problème ou une situation qu'on souhaite clarifier :

- Discuter autour du sujet avec des éléments variables, des idées et des suppositions et points de vue personnels, dans la majorité des cas on tourne en rond et on perd du temps précieux à justifier par des hypothèses l'injustifiable.

- Analyser à l'aide de faits, des faits et rien que des faits, c'est uniquement ainsi qu'on avance, c'est la seule méthode intelligente pour ne pas tomber dans le blabla de comptoir.

Et depuis le début de ma première intervention sur ce sujet je reste factuel, je relève ce qui existe en jeu, ce qui est réel et établi et j'en déduis ce que ces éléments signifient, c'est tout. En agissant de la sorte on reste crédible car tout le monde peut constater la même chose.
Pour moi tout le blabla qu'on peut broder autour pour essayer de supposer ou de présumer est stérile.

Quelques faits :
- Il n'existe en jeu aucun élément affiché qui permet de voir un taux horaire pour les ouvriers, aucun.
- On ne trouvera nulle part un montant de 1650 €/h si ce n'est en faisant des calculs personnels avec des coûts/temps. D'ailleurs je peux faire le même calcul avec coût/surface.
- On trouve en jeu tous les coûts précis pour ce qui est de l'entretien, de rendements, de coûts d'exploitation que ce soit à la surface au poids ou à l'heure. Tout sauf un taux horaire de salaire.
- Si un ouvrier passe le cultivateur sur la parcelle 25 il le fait en 11 minutes et coûte 264€ hors carburant, si l'ouvrier passe en face sur la parcelle 24 de pour conduire la moissonneuse il le fait en 11 minutes également et coûte 286€ hors carburant, ce qui veut dire que le taux horaire s'il existe n'est pas fixe.
- On constate qu'un ouvrier se présente dans le véhicule dès qu'il est mandaté, qu'il fait son job et qu'il disparaît, ceci même si la tâche ne prenait que 20 minutes.
- On sait que dans l'agriculture quelle que soit la forme contractuelle de recrutement l'horaire minimal est de 7 heures/semaine et que rien ne permet de s'affranchir de cette condition.
- On sait que la mise à disposition de personnel par une structure ETA est une prestation soumise aux règles comptables offre/acceptation/facture, avec taxes en vigueur.
- On sait aussi qu'en jeu, le paiement se fait instantanément et non pas de manière cumulée en fin de mois.

Voilà une méthode basée exclusivement sur des faits, on constate en restant pragmatique qu'aucun de ces faits ne permet d'affirmer que les ouvriers sont salariés de l'exploitation et encore moins qu'ils seraient rémunérés à l'heure. Sauf bien sur, l'imagination, les hypothèses et les suppositions.
Ce qui m'amène à en déduire que les ouvriers interviennent par le biais d'un prestataire auquel l'exploitation paie un forfait selon la surface du chantier et sa nature.

Je suis bien entendu toujours dans l'attente de voir les "faits" qui prouveraient le contraire. Quand je dis FAITS ce serait bien de ne pas continuer avec des je pense que, ou des résultats de calculs mêlant allègrement des heures, des pommes de terre et la vitesse du tracteur.

Bonne continuation.

Bonne continuation.

[Petit Bn]

re Greygil,

Quelques faits :
- Il n'existe en jeu aucun élément affiché qui permet de voir un taux horaire pour les ouvriers, aucun.Exact mais rien ne nous précise factuellement que nous sommes facturé à la tâche, tu supposes en effectuant des relevés temps passé/€ dépensé ex: 11mn à 264€ et 286€
- On ne trouvera nulle part un montant de 1650 €/h si ce n'est en faisant des calculs personnels avec des coûts/temps. D'ailleurs je peux faire le même calcul avec coût/surface.Oui, effectivement, aucune information factuel nous démontres que nous somme à l'heure. Sauf le fait que ton compte en banque se vide en temps réel lors du travail de l 'ouvrier...Et ça pour moi , c'est un tarif à la seconde (1€/3sec) donc par déduction du joueur, c'est un coût horaire. C'est comme le rendement, rien ne donne le nombre QX/ha, mais par déduction nous le faisons pour comparer le virtuel et la réalité
- On trouve en jeu tous les coûts précis pour ce qui est de l'entretien, de rendements, de coûts d'exploitation que ce soit à la surface au poids ou à l'heure. Tout sauf un taux horaire de salaire. Je n'irai pas jusqu’à dire précis. Nous avons des données, grossières, pour, comme tu le disais justement, que le jeu reste accessible au joueurs lambda
- Si un ouvrier passe le cultivateur sur la parcelle 25 il le fait en 11 minutes et coûte 264€ hors carburant, si l'ouvrier passe en face sur la parcelle 24 de pour conduire la moissonneuse il le fait en 11 minutes également et coûte 286€ hors carburant, ce qui veut dire que le taux horaire s'il existe n'est pas fixe. Exact, ce sont deux tâches différentes et qui sont forcément à un tarif différent
- On constate qu'un ouvrier se présente dans le véhicule dès qu'il est mandaté, qu'il fait son job et qu'il disparaît, ceci même si la tâche ne prenait que 20 minutes. Oui, si c 'est toi qui lui dit de partir, sinon il ne part pas tout seul une fois la tâche fini et tu est tjrs débité
- On sait que dans l'agriculture quelle que soit la forme contractuelle de recrutement l'horaire minimal est de 7 heures/semaine et que rien ne permet de s'affranchir de cette condition.Oui
- On sait que la mise à disposition de personnel par une structure ETA est une prestation soumise aux règles comptables offre/acceptation/facture, avec taxes en vigueur.Oui, preuve en est les mission. On nous demande de faire des travaux à façon et nous sommes renumérés pour les tâches accepté avec prêt du véhicule ou non
- On sait aussi qu'en jeu, le paiement se fait instantanément et non pas de manière cumulée en fin de mois.Oui et même en temps réel lors du travail



Bonne continuation.

Et si c'était un mixte des deux, j'veux dire par là que le dev, aurait mis ce genre de données non précises pour que le joueur s'immerge à sa maniére et qu'il prenne l'une ou l 'autre solution, il s'y retrouve, ? Et pourquoi pas demander directement à Giant le fin mot?

[Tournust]

bonsoir,au depart cela était amusant de comprendre le cout. Mais maintenent sa tourne au ridicule . On y comprend plus rien.
Je pense que il faut cloturais ce debat et passer a autre chose. Vos querelle de basse couture on sens fout. Moi j'aime ce jeux et peut un porte maintenent le cout qu'il cout vue que j'y comprend plus rien et que ce soit l'un ou l'autre qui et raison .STOP et ce n'est qu'un jeux les amis.pour jouais et ce detendre. en esperant que tout sapesse . Moi je vous aime bien tout les deux pour tout le travail que vous faite. Faite la paix pas la guerre svp . Bonne soirée et a vos tracteur.......................
Tournust

[Fili]

Bonjour à tous,

J'y vais de mon grain de sel.

Personnellement, pour moi - de façon générale,pas uniquement sur un jeu - toute personne qui est payé pour un travail est un salarié. Ouvrier est une "qualification" au même titre qu' ETAM, cadre, etc...

Donc pour moi utiliser salarié ou ouvrier.... on s'en fiche non? L'ouvrier que vous avez dans votre tracteur, il est salarié, pas le votre (je rejoins pour cela Greygil), sûrement d'une ETA ou d'une boîte d'intérim. Donc il ne sert à rien de chercher la bête là-dessus.

Effectivement pour moi, l'ouvrier n'est pas notre salarié car comme dis, on serait tenu de le payer à chaque heure, même si il ne travaille pas. Oui, Giants n'a pas pris en compte des paramètres comme le fait qu'un ouvrier d'ETA devrait sûrement "attendre à ne rien faire" selon la tâche (quoique, il arrive qu'un de vos ouvriers soit à l'arrêt pour x raison et si vous ne vous en rendez pas compte, le comptable continue de débiter).

J'ai lu aussi certains parler du fait que les ouvriers ne faisaient pas que labourer, récolter, etc... Désolé, dans le jeu de base, ils ne font que çà, ils ne savent pas emprunter les routes. Vouloir s'en servir pour estimer le prix d'une heure d'ouvrier prévu par giants n'est pas judicieux puisque vous utilisez des éléments apportés par des moddeurs, qui aussi brillants soient-ils, ont peut être dû prendre des libertés.

Pour cette histoire de taux variable suivant la tâche, je ne me prononcerai pas car je n'y ai jamais fait attention. Comme dis dans mon précédent post, je me suis juste basé sur le fait que ce montant varie suivant l'échelle de temps choisi et que lorsqu'on prends l'échelle par défaut (x5) le tarif demandé pour une heure me paraissait plausible par rapport à ce que peut demander un prestataire.

Au final, pour avoir la réponse, il faudrait soit demander à Giants, soit chercher dans les fichiers du jeu sa façon de gérer les ouvriers.

Cordialement,

Fili

[Greygil]

Bonsoir,

Bon, bon, bon..
J'avais supprimé mon premier sujet, des voix se sont élevées pour s'en plaindre, je reprends le sujet, bien entendu je savais qui allait de toute évidence le faire tourner en moutarde. Maintenant il semblerait que le sujet gave et qu'il devrait être fermé

je pense très sincèrement qu'il y a effectivement bien assez de matière pour que chacun puisse extraire ce que bon lui semble et en faire l'usage qu'il veut.
Ma conclusion reste identique. Toute information réelle de coût horaire pour le recours à l'ouvrier étant totalement absente du jeu et des tableaux de stats, je considère que l'ouvrier est un intervenant occasionnel rattaché à un prestataire ETA et que le montant qui m'est déduit est fonction de la surface travaillée par l'ouvrier. Outil en position de travail et tracteur en marche, le compteur tourne, outil levé et tracteur à l'arrêt le compteur ne tourne plus (sauf gazoil ). Et zou !

Donc sujet clos.
Si quelqu'un a un complément nouveau de nature à bouleverser les approches actuelles, qu'il m'en fasse part par MP, si quelqu'un souhaite s'étendre d'avantage le forum étant Blabla, chacun a le droit d'ouvrir son propre topic et laisser libre cours à sa plume.

Bonne continuation et merci à ceux qui ont apporté leur contribution.

[Greygil]

Bonjour, bonsoir,

Comme convenu lorsqu'un élément nouveau vient permettre une meilleure compréhension de ces "coûts des ouvriers", je le rajoute au sujet.

L'un de nos membres, Yumi, a apporté quelque chose de très intéressant, il a examiné le code du jeu relatif aux fonctions qui interviennent pour le calcul du coût des ouvriers. Voici ce que Yumi relève :

En quelques mots voilà comment le code gère le coût des ouvriers.
Pour trouver l'info j'ai commencé par chercher des appels du code addMoney qui sont utilisés pour ajouter/retirer de l'argent du compte du joueur.
On trouve ces appels dans la spécialisation AIVehicle (que possède tout véhicule/outil contrôlable par un ouvrier), c'est plutôt rassurant.
Le code en question est tout simple

Code: Select all

function AIVehicle:onUpdateTick(dt, isActiveForInput, isActiveForInputIgnoreSelection, isSelected)
......
       if self:getIsAIActive() then
            local difficultyMultiplier = g_currentMission.missionInfo.buyPriceMultiplier;
            local price = -dt * difficultyMultiplier * spec.pricePerMS
            -- If field was not owned, it is a mission. Increase the price for balancing.
            if self.getLastTouchedFarmlandFarmId ~= nil and self:getLastTouchedFarmlandFarmId() == 0 then
                price = price * MissionManager.AI_PRICE_MULTIPLIER
            end
            g_currentMission:addMoney(price, spec.startedFarmId, MoneyType.AI, true)

Ce qui signifie en gros:

Code: Select all

Les méthodes onUpdateTick sont appelées toutes les dt millisecondes par la boucle générale du jeu
...
Si un ouvrier est actif
On récupère un coefficient de difficulté (en rapport avec la partie je suppose : nouveau fermier,...)
 On calcule le prix à soustraire en multipliant la durée dt (depuis le dernier appel de ce code) par le coef de difficulté par le prix par millisecondes du véhicule en question
 Si on est sur une mission (contrat) on multiplie par un nouveau coefficient pour que ça coûte plus cher je suppose mais a priori initialisé a 1 dans le jeu donc pas d'effet. A vérifier
 On déduit ce prix du compte en spécifiant que c'est le cout d'un ouvrier pour une question d'affichage à mon avis

A noter que ce code est utilisé par tous les véhicules ayant la spécialisation AIVehicle donc tracteur, moissonneuse mais aussi outils...
A noter que le prix par millisecondes pricePerMS peut être défini dans le XML de chaque véhicule

Code: Select all

spec.pricePerMS = Utils.getNoNil(getXMLFloat(spec.xmlFile, "vehicle.ai.pricePerHour"), 2000)/60/60/1000

Mais sauf erreur je n'ai vu ça dans aucun véhicule par défaut du jeu donc le prix par défaut serait utilisé (2000€/h)
Après on interprète ça comme on veut mais toujours est-il que le calcul se fait de cette façon.

Yumi

Comme le dit Yumi, après on interprète comme on veut selon ce qui pourrait se pratiquer en réalité.
Soit un ouvrier avec comme base 2000 €/h (par défaut) issus du véhicule ou machine qu'il utilise.
Soit une prestation d'un intervenant non salarié par l'exploitation facturée sur la même base.

En tous les cas, merci beaucoup à Yumi pour cette contribution très intéressante.

Bonne continuation.